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第10回科学技術情報整備審議会議事録
日時：
平成30年7月25日（水）午後3時から午後5時まで
場所：
国立国会図書館東京本館 総務課第一会議室
出席者：
科学技術情報整備審議会委員 10名（欠席2名）
会議次第：
開会
館長挨拶
新委員紹介
新幹事紹介
委員長選任
委員長代理指名
報告及び懇談
(1)第四期国立国会図書館科学技術情報整備基本計画の進捗状況について
＜質疑応答＞
(2)懇談
閉会
配付資料：
（参考資料）
議事録：
1. 開会
片山利用者サービス部長：
ただ今から第10回科学技術情報整備審議会を開催します。
2. 館長挨拶
羽入館長：
皆様こんにちは。暑い中お出でいただきまして、誠にありがとうございます。
3. 新委員紹介
片山利用者サービス部長：
会議次第の「3.新委員紹介」に移ります。委員名簿を資料1として配付しておりますので御覧ください。
4. 新幹事紹介
片山利用者サービス部長：
会議次第の「4.新幹事紹介」に移ります。委員の活動を補佐する幹事を御紹介します。幹事には当館の部局長等が任命されています。
5. 委員長選任
片山利用者サービス部長：
会議次第の「5.委員長選任」に移ります。お手元の参考資料1「科学技術情報整備審議会規則」第2条第5項の規定に従って、委員長を委員の皆様の互選により選任していただきたいと思います。どなたか御推薦いただけないでしょうか。
佐藤委員：
甚だせん越ではございますが、研究・教育全般の御経験・御見識の観点から、引き続き西尾委員に御就任いただくのが最もふさわしいと考え、御推薦申し上げます。
片山利用者サービス部長：
ただ今、佐藤委員から西尾委員を委員長にと御推薦いただきました。委員の皆様の御異議がないようでしたら、西尾委員に委員長をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
全員：
異議なし。
片山利用者サービス部長：
それでは、当審議会の委員長は西尾委員にお願いしたいと思います。西尾委員長には委員長席に移動していただき、これ以降の議事を進めていただきたいと思います。
西尾委員長：
私のような者で任が務まるかどうか甚だ不確かなところですが、少しでもNDLのお役に立てればという気持ちで委員長を務めさせていただきます。
6. 委員長代理指名
西尾委員長：
会議次第の「6.委員長代理指名」に移ります。審議会規則第2条第7項の規定に従い、委員長が不在の場合に委員長に代わって審議会を運営するために、竹内委員に委員長代理をお願いしたいと思います。御異議ありませんか。
全員：
異議なし。
西尾委員長：
委員長代理は竹内委員に決定しました。竹内委員、よろしくお願いします。
竹内委員長代理：
よろしくお願いします。
7. 報告及び懇談
西尾委員長：
会議次第の「7.報告及び懇談」に移ります。事務局が報告した後に、報告への質問を受け付けます。懇談は事務局の報告と質問が終わった後に行います。
(1)第四期国立国会図書館科学技術情報整備基本計画の進捗状況について
上保科学技術・経済課長：
（資料2に基づき説明）
西尾委員長：
ただ今の報告に対する御質問はありませんか。
児玉委員：
着実に活動していることは理解できましたが、計画どおり進捗しているのでしょうか。例えば予算上の制約などから、計画どおり進んでいないものはないですか。
小寺電子情報部長：
大きな課題としては、先ほど御報告したデジタル化を更に進めていきたいということがあります。しかしながら、今まで外部委託によって進めてきたのですが、1枚当たりの単価も高く、非常にコストがかかっています。これを内製化してコストダウンし、また作業を加速することができないか。そうした検討に鋭意取り組んでいるところです。
西尾委員長：
計画はクリアしているが、もっと進めたいので予算面も含め検討しているということですね。
小寺電子情報部長：
そのとおりです。例えばDOIの付与などについては当初の想定よりもかなり進んでいると考えています。
キャンベル委員：
内製化は是非実現してほしいと思います。その際、例えば資料に応じた特殊なスキャナなどの機材を開発することが必要ですが、国文学研究資料館では今年度から本格的に、全世界にある古典籍を対象として、機材を共同開発して無償提供あるいは貸与しています。さらにそのマニュアルを作って人々を訓練するということまでをやっています。これはかなり多角的な事業ですが、資料によっては作業の単価を大幅に下げることができます。予算措置も含めて計画がスムーズに遂行されることを願っています。
片山利用者サービス部長：
同『手引』は当館ホームページで公開しています。
竹内委員長代理：
同じくスライド8のデジタル化の推進について、もちろん長い時間がかかるものだとは思うのですが、最終的にはいつ頃までにというめどは立っていますか。
小寺電子情報部長：
今の予算規模からすると、当館所蔵の国内刊行資料に限定したとしても、その全てをデジタル化するのにも数十年単位の時間を要すると思います。残念ながら具体的なめどは立っていませんが、何らかの形で加速させたいと考えて取り組んでいます。
竹内委員長代理：
他機関デジタル化資料の受入れについて、現時点で具体的な計画はありますか。
小寺電子情報部長：
現在、広報を進めているところでして、反応があったところから順番に取り組んでいます。このような観点でデジタル化に取り組んでいる図書館自体がまだ少ないので、現時点では具体的な数値目標は持っていません。
(2)懇談
西尾委員長：
続いて懇談に移ります。
豊田専門調査員：
（資料3に基づき説明）
西尾委員長：
続いて藤垣委員から、報告「オープンサイエンスの時代の図書館の役割」をお願いします。
藤垣委員：
オープンサイエンスの時代の図書館の役割について、今考えていることをスライドにしたのが資料4です。
西尾委員長：
それでは次に佐藤委員から、報告「『オープンサイエンス』と図書館」をお願いします。
佐藤委員：
資料5を御覧ください。藤垣委員のような広い話ではなく、具体的にどうやって研究データを収集、保存、再利用するのかについてお話しします。
西尾委員長：
それでは最後に濵口委員から、報告「国際的な科学技術動向を踏まえて」をお願いします。
濵口委員：
私からはオープンサイエンスやオープンイノベーションのバックグラウンドとなっている現在の科学技術動向の特徴を報告します。資料6を御覧ください。
西尾委員長：
報告者の皆様、どうもありがとうございました。各委員はそれぞれの立場でオープンサイエンスに取り組んでいると思いますが、様々なステークホルダーが取組を進める中で、図書館にはどのような役割が求められているのか。NDLについては、国会、国民と科学技術情報をつなぐ、あるいは関係機関と連携強化を図ることによって、科学技術情報ひいては知識の社会的な循環を促進する役割があると私は思っています。ここからは議論の時間とします。何なりと御意見をお願いします。
戸山委員：
例えば文部科学省も複合領域に取り組むようになっていますが、NDLには日本の複合領域を発展させて新たなものを生む元となるデータを持っていてほしいと思います。つまり、資料や分析の機能をより広く提供すれば、大学や企業、そして国民から科学的なデータを納めてもらえるようになると期待されますが、それを文系や工学系の方、あるいは私のような医学系などの様々な人々が利用する元データとして持っていてほしいということです。ただ、以前喜連川委員が出した意見で私も同意見ですが、データを利用しようとしたときに、そのデータの信頼性を利用者が見て判断できるのかという問題があります。複合領域と言うときにも、実はデータを利用するところに一番難しい問題があると思います。とはいえ、どんどん予算を取って広げてほしいというのが、医学系の意見です。
竹内委員長代理：
データについては、今御指摘のあった質の問題がありますけれども、佐藤委員のスライド11にあったように、データに関わる商業出版社の活動が活発になりつつある中で、元データを国内に確保しオープンにしておくことがまず必要ではないかと思っています。藤垣委員のスライド5でも情報技術と出版システムについて歴史的にまとめられていましたが、歴史という観点からすると、情報技術についてではありませんが1950～60年代に学術出版が商業化したことをどうしても省くことができません。その流れの中で、特に2000年前後からの電子化に合わせて大手出版社による他出版社の買収によって出版の寡占化が起き、結果として特定の大手出版社に学術的なコンテンツが集中するという状況になりました。このような動きに対して、図書館界はオープンアクセスという対抗軸を打ち出してきましたが、残念ながら決定的な対抗にはなっていません。このような経緯を踏まえ、データに関しては論文と同じような状況になることを避けなければならないと思います。今日、我が国で生産された多くの研究成果が海外の出版社によって流通されていますが、データに関しては、海外の学協会などとの連携を維持しながらも国内にそれを置いておけるようにするための方策がまず必要です。
濵口委員：
この問題の一番の根源は、大学のマネジメントと研究者の側にあると思います。
村山委員：
サイテーションの問題については、ノンテキストの研究データの分野でどうやって業績化していくかということが国際的な議論になっています。私が所属しているAmerican Geophysical Unionでも、どうやってデータをカウンタブルにするかをテーマとする”The Make Data Count”などのプロジェクトに取り組んでいます。このように諸外国の学協会でこの問題に取り組んでいる勢力というのがありますので、日本でも大学や研究機関、学協会でそういった声を上げるのは重要なことだと思います。
西尾委員長：
我々にとって考えが抜けているところですね。何のためにアーカイブするのか、それがどのように我々を益することになっているのかという議論をしないまま、とにかくアーカイブを作っていこうということになっているかもしれません。
千原委員：
政府は統合イノベーション戦略によってオープンサイエンスのためのデータ基盤を整備することになったわけですけれども、これは大学の研究者や国立の研究機関といったところをサービス対象として想定していまして、一方NDLのサービス対象は国会議員であったり、国民であったり、その中には当然研究者も含まれるわけですけれども、更に幅広い方々であるわけです。したがって、政府が考えていることに加えて、NDLはデータの整備や提供について独自に、研究者ではない方にとっての使い勝手なども含めて考える必要があると思います。
佐藤委員：
先ほどの村山委員のコメントに関連しまして、一つ事例を御紹介したいと思います。
村山委員：
今の問題は、天文学や素粒子物理学などのビッグサイエンスの領域では特に重大だと認識しています。例えば私の論文で一番サイテーションされているのは、私が観測したデータを使って、他国の研究者が、地球全体の大気モデルを作ってファーストオーサーになったものだと思います。私はデータを提供してそれを分析するアドバイスをした程度ですが、そのモデルをほかの研究者が使うときに私が共著者としてサイテーションされているわけです。少なくとも私のいる業界では、このような論文という形態を通して何とかデータに関する業績評価が行われるケースもありました。しかし今後、データだけを独立させてデータ業績としてカウントするようになれば、論文著者としてではなく、データの著者として業績にカウントされるようになればよいわけですね。そういう世界に今後移っていくのでしょうし、そのための新しい作法が次の世代に必要とされるのではないかと思っています。
西尾委員長：
藤垣委員の御報告で、図書館の役割として参加促進のためのネットワーキングや仕組み作りが挙げられていたのを印象深く思いました。私は以前、大型計算機センターのセンター長をやっていたのですが、センターができた頃は大にぎわいでした。なぜかというとパンチカードの作成などがそこでしかできなかったからです。その後、ネットワーク越しにジョブを入力できるようになって人がいなくなりましたが、私はスーパーコンピューターセンターが、例えば、産学連携のハブとして、いろいろな人が集まって課題を解決するような場としてにぎわってほしいと思っています。図書館もデジタルライブラリー化していってネットワーク越しにいろいろなことができるようになっていますが、やはりコミュニティやアクティブラーニングのための場として、いろいろな人が集まる場所に改めてならないだろうか、というところに興味があります。
竹内委員長代理：
例えば公共図書館については、サードプレイス論の立場からの議論があって、そこに様々なバックグラウンドを持つ人々が集まって様々な議論を行って何か新しい知を生み出すということをやっています。また大学図書館では、ラーニングコモンズの設置というのがここ7、8年のトレンドとしてありました。その次のステップとして、アジア・オセアニアの強い研究大学では、リサーチコモンズという考え方が導入されて、多様な人が集まることによる研究面でのシナジー効果の発揮と、学部や大学院を超えて共通のアカデミックスキルのかん養が期待されているように思います。
濵口委員：
大学の研究がどんどん巨大化して高価な機械が入ってくるようになって、マスタークラスの大学院生でさえそれを使いこなせないことがあるわけです。巨大な情報が動き始めた今こそ、それを様々なユーザーが理解できるように提供する専門家が必要な時代だと思います。そのための人材育成が必要です。そうでなければ膨大な情報が目の前に浮かんでいるだけです。
キャンベル委員：
人文科学の立場からの意見として、市民、国民、あるいはグローバルな視点で、エビデンスのある確実な情報提供をしながら、それを使って協働していくというところに、NDLの大きな役割があるのではないかと思います。
西尾委員長：
佐藤委員からの問題提起にもあったように、関係者間の競争が激しくなっている中で、図書館に求められることも変わってきていますが、NDLの対応として協働という点についてはいかがでしょう。
藤垣委員：
キャンベル委員はオープンジャーナルのコンソーシアムという言い方をされましたが、NDLと学協会あるいは大学の研究者が、何らかの形で協力するということは考えられるかもしれません。ほかにも、例えば日本学術会議もその種の問題意識を持っていて、NDLの科学技術に関する調査プロジェクトと似た報告書を出していたりもするので、いろいろなところの成果物をNDLがハブとして持つ、というイメージでしょうか。
西尾委員長：
先ほど濵口委員から、SDGsに関連して、社会的課題を解決するために異分野融合を進めていく動きが出てきているという御報告がありましたが、異分野を融合させるに当たって、これは口で言うのは易しいのですが、一番パワフルな手段はやはりデータなのですよね。そのデータを扱う中心的な機関として、ますますNDLの役割が大きくなっていくと考えられます。その場合に単なるデータではなくて、ナレッジあるいはウィズダムにまで発展させたものをどう提供するかという問題を提示されたのだと思っています。
濵口委員：
少し視点を変えまして、ノーベル賞受賞者のオリジナル論文を見ると、私の知っている方々に共通しているのは、最初は名もない日本の英文誌に出しているということです。学会報告のアブストラクトがノーベル賞受賞やイノベーションにつながった例もあります。世の中をがらりと変える、サステナビリティを実現するヒントというのは、最初は誰も信じないので有名誌に送るとリジェクトされるだけですから、どこでもよいので通してくれるところへ出すわけです。私たちファンディングエージェンシーの一番の悩みはその浜の真砂の中からきらりと光るダイヤモンドをどうやって探すのかということですが、一方でその浜の広がりを一番カバーしているのはNDLだと思います。
村山委員：
もう一度データの話をしますと、私自身が国際会議等で最近目にしているのは、欧米で名誉教授クラスの有識者がワーキンググループを作って、研究データのデータファイルを共有しようというのではなくて、データの中身を全く違う分野の人がすぐ読めるようにしようという取組をしている姿です。その中では、セマンティックなデータ処理手法、ツールを普遍化した上で世界規模のデータディレクトリつまりカタログ化して全分野で扱えるようにしようという議論です。
西尾委員長：
先日、内閣府の会議に参加しましたときに、データの標準化の問題、あるいはデータの権利の問題等が課題として挙げられていて、国できちんと対処すると書いてあったのですが、国のどこがやるかについては書かれていませんでした。現状としては、例えば医療データなどでもフォーマットが統一されていない状態です。また、データの権利などに関する国の方針が明確にならないと、現場サイドではデータの提供を求められた場合の対応が難しく、そうこうしているうちに国内の大量のデータが国外に流出してしまう恐れもあります。今のうちに国が対策を打たないと、そうなってしまった後では取り返しがつきません。この問題については、NDL、JSTとしても国の関連機関として、どうかよろしくお願いします。
8. 閉会
西尾委員長：
いろいろ貴重な御意見をいただけたことに関しまして、心より御礼申し上げます。誠にありがとうございました。
（事務局から事務連絡）
（閉会）
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